Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12

Тюков. Отлично. Предметное содержание деяния пересчета состоит в том, что каждому элементу совокупы должна быть поставлена в соответствие единица порядкового числового ряда.

Щедровицкий. Каким признаком понятия деяния это является?

Тюков. Предметным содержанием деяния.

Щедровицкий. Растолкуйте Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 мне это, пожалуйста.

Тюков. Когда мы говорим о предметном содержании этого деяния, то мы начинаем обрисовывать отношение единиц числового ряда к элементам некой совокупы. В конечном итоге мы получаем Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 число, которое обозначает итог деяния, которое мы сделали с данной совокупой.

Щедровицкий. К этому действию применимо различение на деяния предметные, деяния в речи и интеллектуальные деяния?

Тюков. К структуре не применимо различение Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 форм. Оно применимо только к самому действию.

Щедровицкий. Я и говорю о действии.

Тюков. Тогда можно применить.

Щедровицкий. Но я 1-го не понимаю: где же тут интеллектуальное действие?

Тюков. Когда мы от счета Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 предметов перебегаем к счету через различения.

Щедровицкий. Что же все-таки это такое?

Тюков. Я имею в виду речевое значение.

Щедровицкий. Подождите, но ведь Ильясов мне уже разъяснял, что это к речевой форме Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 деяния не имеет никакого дела.

Тюков. Так я различаю обычное произнесение слов – «раз», «два» и т.д. – и их речевые значения, и вас прошу о том же. Не имеет никакого Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 значения, как я работаю с речевыми значениями – вслух, про себя либо как угодно. Разделите работу с речевыми значениями и работу с речью.

Интеллектуальный план есть не просто утрата речевого звука, это непременно сокращение Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12.

Ильясов. Но сокращение – это уже совершенно другой параметр.

Тюков. Я не про параметр говорю, а про процесс.

Ильясов. Нет, в интеллектуальной форме действие не является сокращенным. Это другой параметр.

Тюков. Вы сможете Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 сколько угодно осознавать Гальперина так, как вы его осознаете. Но сущность интеллектуального деяния состоит в том, что внутреннее представляет собой итог сокращения наружного...

Ильясов. Вы гласите об интеллектуальном действии по форме, а интеллектуальное действие Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 по другим характеристикам имеет массу различий.

Щедровицкий. Я вас прерву, так как, как мне кажется, вы повторяете по пятому разу одно и то же.

С моей точки зрения, эта дискуссия очень наглядно Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 показывает то, что я утверждаю, а конкретно: что те характеристики формирования интеллектуальных действий, о которых гласили и вы, и я, не имеют никакого дела к действию.

Ильясов. Почему не Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 имеют дела?

Щедровицкий. Это вы сами постарайтесь мне ответить, почему они не имеют дела к действию. Я же провожу собственный тезис.

Если я беру все эти различения такими, как я о их Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 читал и как я их понимаю, то оказывается, что действие пересчета, к примеру, которое считается действием, не может быть разложено таким макаром, как того требуют данные различения. Почему?

Во-1-х, действие пересчета никогда не может Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 существовать и не существует вне речевого сопровождения. Как следует, никогда не может быть шага без речи.

Тюков. Почему?

Щедровицкий. Так как действие пересчета – это всегда «раз, два, три, четыре…».

Тюков. Но у Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 Гальперина есть различение внутреннего и наружного...

Щедровицкий. Мне без различия все это, поэтому, во-1-х, что мои тезисы безотносительны ко всем этим различениям и они для меня совсем явны. А, во-2-х Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, действие пересчета не может существовать как интеллектуальное, т.е. непредметное, действие. В принципе не может существовать.

Ильясов. А почему вы решили, что если интеллектуальное, то означает – непредметное?

Щедровицкий. Так ведь Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 мы с вами всю эту работу уже сделали.

Ильясов. Но ведь интеллектуальное действие все равно – предметное, исключительно в плане представления…

Щедровицкий. Вы все путаете. Ведь мы с вами в прошедший раз Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 различили действие предметное и действие с предметами, и узнали, что мы говорим про действие с предметами, а не про предметное действие.

Тюков. Но ведь когда я считаю «раз, два, три» и т.д.

Щедровицкий. Я Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 вашу точку зрения сообразил, и мы ее зафиксировали. Я на данный момент эти вопросы дискуссировать далее не буду, а могу сделать только одну вещь: зафиксировать мои тезисы.

Тюков. Но ведь таковой Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 счет существует?

Щедровицкий. Нет, это ваш фантом. Таковой счет не существует вообщем. Он бессмыслен, его нет; его нет ни в практике, ни в мышлении, нигде. Нет и не бывает. Это есть ваша Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 выдумка, для того чтоб попробовать соединить концы с концами.

Тюков. То, что вы произнесли, очень принципиально, так как на этой выдумке, абракадабре, как вы гласите, выстроено все представление об интеллектуальном действии.

Щедровицкий. Я Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 с вами не согласен и считаю, что это с вашей стороны модернизация. И модернизация эта ваша появляется из-за того, что вы не понимаете истории и не понимаете проблематики. Попробуйте Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 возвратиться к реальной проблематике, в какой развертывались все эти представления.

Было ведь другое. Была задачка сформировать интеллектуальные, то бишь умственные, деяния сложения в контексте решения задач. Для этого находили те на генном уровне предыдущие Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 деяния, из которых эти интеллектуальные деяния формируются. В качестве таких действий были выделены деяния с предметами – пересчет и выделение совокупностей. Эти деяния заранее есть как деяния с предметами. И отсюда появлялась неувязка Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 перехода от особенного рода действий с предметами, действий которые было надо еще подобрать, к интеллектуальным действиям, т.е. ответить на вопрос, из каких действий формируются те либо другие интеллектуальные деяния Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12.

И все, что я на данный момент говорю, есть вступление к тексту, который я буду читать, для того чтоб поведать вам, как и из чего рождалась концепция интеллектуальных действий. Ведь вы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 на данный момент живете призраками, не имеющими никакого дела к реальной истории. Вы глядите на то, что понимаете на данный момент, и переносите это в прошедшее. Для того, чтоб разобраться со всем этим, нужно Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 все растянуть, тогда и станет понятным, что, где и когда появлялось и как все появилось.

Итак, у Славиной был реальный материал, и ей было надо сформировывать деяния сложения и вычитания в Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 контексте решения задач. Что все-таки она фиксирует?

Читаем далее: «^ Но, уже на первом шаге – на первом шаге обучения, которое она взяла как обыденное, практикуемое в школе, а конкретно давала деяния с предметами – мы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 нашли, что для того, чтоб наших испытуемых может быть было обучить интеллектуальным действиям, необходимы были дополнительные условия. –Дополнительные к чему? К действиям на предметах. – Отличие от способов обыденного школьного обучения заключалось Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 в необходимости обучить наших испытуемых совершать правильное наружное действие с предметами – направьте внимание, ?»правильное, – аналогичное тому умственному деяния, которому мы его обучаем».

Итак, нужно обучить ложить числа в контексте решения задач Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. Это, как бы, интеллектуальное действие. Чтоб обучить их этому действию, оказывается (какая странноватая вещь!), нужно обучить не ложить числа, а работать с предметами. Так это и делается на данный момент в практике школьного обучения Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12.

Замечание. В гимназии учили не так. В гимназии учили сходу действию сложения. Меня в русской школе в 30-е годы тоже учили не так – меня учили сходу ложить. Направьте внимание Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, что и Давыдов на данный момент в собственной школе учит ложить, т.е. учит прямо интеллектуальным действиям.

Когда же появилась эта странноватая методика – учить на действиях с предметами? Она появилась в 40-е Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 годы, так что традиционность этого способа под вопросом. При этом, этот способ сам по для себя является очевидно негожим, так как появляется совсем легитимный вопрос: если я учусь действовать с предметами, то почему я Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 научаюсь при всем этом другому? Почему я учусь пересчитывать, а научаюсь ложить?

Ильясов. Поэтому, отвечают вам, что сложение заходит в состав деяния пересчета.

Щедровицкий. Тогда я напомню вам историю с карапузом из Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 91-ой школы, которого зам. министра просвещения спросил про буковку «а»: какие числа там у этого малыша и что он пересчитывал? Карапуз ответил, что он ничего не пересчитывал.

Итак, есть методика обучения на предметах Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. И к какому же выводу приходит Славина на базе практического опыта собственной работы?

К тому, что этого недостаточно, чтоб учить малышей, а необходимы дополнительные условия: нужно отыскать «правильные», т.е Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. подобные, деяния с предметами.

Тут завязка препядствия, Анатолий Александрович. И тут ответ на вопрос, почему у Гальперина формируется одно действие.

Необходимо учить интеллектуальным действиям и для этого уже принята методика – давать деяния Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 с предметами. Но выходит, что сколько действий с предметами вы не даете, детки ложить не научаются.

Я могу сделать последующий ход и сказать, что все пробы Давыдова воплотить эти процедуры окончились Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 неудачей. И все пробы строить промежные этапы – присчет, пересчет и прочее – ни к чему не привели, ничего из этого не вышло. И я понимаю, почему не вышло. И не могло выйти, так как такая Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 позиция сама по для себя глупа: хочешь сформировать одну группу действий, а формируешь другую.

Отсюда появляется мысль аналогичности, «правильности» тех действий, которые мы формируем. Тут корректность соответствует аналогичности. «Правильные» деяния – это деяния Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 подобные. А далее еще будет сказано, что подобны они «по предметному содержанию».

Тюков. Поначалу была мысль корректности. И пробовали осознать, что это означает – «правильное действие». Потом появляется вопрос о том, как сделать Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 это правильное действие – как в интеллектуальном плане, так и...

Щедровицкий. Здесь вы не правы. Вы снова включаете сюда различие меж интеллектуальным и иным, которого не было. Вы гласите, что у вас Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 есть действие сложения, которое является интеллектуальным, есть неувязка правильных действий с предметами, и необходимо отвечать на вопрос, что есть эти правильные деяния.

Тюков. Но мы ведь уже в практике обучения связали Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 правильные либо некорректные деяния с предметными интеллектуальными действиями...

Щедровицкий. Нет, не только лишь не связали, да и не получится никогда их связать, говорю я.

Есть интеллектуальное действие – сложение. Есть деяния с предметами. Целевое Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 задание – сформировать определенные, известные интеллектуальные деяния. Как принцип считается, что нужно для этого давать деяния с предметами (это дискуссии и сомнению не подлежит). И я спрашиваю вас: связь чего с чем Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 вы видите?

Тюков. 1-го с другим: предметного с интеллектуальным.

Щедровицкий. Это непонятно. Пока нужно отыскать «правильные», т.е. подобные, деяния.

И Славина пишет: «Только после крепкого и точного усвоения детками верно построенного наружного деяния Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, оказывается вероятным переход к последующему этапу».

Кстати, через две строчки будет сказано, что переход все равно не осуществляется. Но здесь пока говорится, что это еще будет, т.е. реализуется априорная Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 концепция. Все понятно заблаговременно, и ничего не исследуется.

Тюков. Но ведь главное, что это понятно.

Щедровицкий. Простите, но известное не есть знаемое. Отлично понятно, что до того как обучаться считать, нужно помолиться. И это есть Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 самое верное предваряющее действие (помолиться). Но на этом основании мы не говорим, что это есть уже известное; я бы произнес, что это – еще известное.

Так же и тут. Еще понятно Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, что нужно производить деяния с предметами. И если так все будет длиться, то еще 1000 лет будет «еще» понятно, что нужно действовать с предметами, а в итоге детки будут выходить безграмотными.

Тюков Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. Но мы зафиксировали эту связь интеллектуального и предметного деяния?

Щедровицкий. Я сформулирую собственный тезис в довольно резкой форме. Представлять все это как связь интеллектуального и предметного деяния есть простая и, вкупе с тем, наигрубейшая Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 логическая ошибка.

Тюков. Откуда же Славина и позже Гальперин взяли эту связь?

Щедровицкий. Эта линия идет от практики обучения. Эта связь интеллектуального (умственного) деяния с действиями на предметах задана практикой обучения Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12.

2-ое. Это нечто, данное в практике обучения, не есть связь меж интеллектуальным действием и действием с предметами.

Тюков. Вам это не есть связь?

Щедровицкий. Это ни для кого не связь. Нет тут Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 никаких нужных логических переходов. Для того, чтоб можно было сделать таковой переход от практики формирования, от этой методики (от человекотехники) к утверждениям научным либо квазинаучным, необходимо сделать огромную исследовательскую работу. Она не проделана Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, потому ничего не задано. Так, «по идее» считается, что можно таковой переход делать. При этом, это считается не про интеллектуальные деяния и деяния с предметами вообщем, а только относительно практики Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 обучения умственным действиям в области математики, и только математики. Потому генерализация еще будет дискуссироваться специально в статье Славиной, а потом в работах Гальперина: можно перебегать либо нельзя перебегать?

Тюков. Тогда растолкуйте мне, для чего необходимо Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 было Гальперину на теоретическом уровне либо квазитеоретически, квазинатуралистически оправдываться. Ведь статья 1954 г. уже фиксировала этапы, которые рассматривались как этапы естественной интериоризации и развития и т.д.

Щедровицкий. Так это вы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 мне должны разъяснить, для чего ему было надо оправдываться, так как с моей точки зрения все это не имеет оправдания.

Давайте двигаться далее. Итак, Славина делает последующий переход:

«В обыкновенном школьном обучении после Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 действий с предметами перебегают к счету в уме. Но мы удостоверились, что переход к счету в уме сходу после действий с предметами у наших испытуемых не совершался».

Направьте внимание, что тут Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 есть исследовательский момент, так как в обыкновенной школьной практике этот переход, как бы, осуществляется – не понятно за счет чего и каким образом. Когда же был поставлен более серьезный опыт с мало-мальски Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 критичным подходом и анализом, то оказалось, что переход к счету в уме сходу после действий с предметами у испытуемых не совершался.

Тюков. Почему это опровержение? Ведь идет ссылка на 1-ые серии (без пробы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 все это развернуть).

Щедровицкий. Я полагаю, что замечание Тюкова является очень глубочайшим и вот в каком плане. После того как был поставлен вопрос о корректности деяния, было надо разворачивать огромный цикл не Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 психических, а логических исследовательских работ. Если вы выдвинули догадку, что есть интеллектуальные деяния и деяния, подобные им, но с предметами, то сейчас нужно все это разворачивать и глядеть, что все Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12-таки это такое.

А этого изготовлено не было. При этом, этого не было изготовлено не только лишь в 1951 г., да и в 1954 г., и позднее. И не делается это поэтому, что выводит Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 нас в область логики.

Тюков. Но в 1959 г. Гальперин уже произнес вслух, что приходится заниматься не только лишь психической работой.

Ильясов. Он имел в виду работу другого свойства, а конкретно анализ тех Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 действий, которые формируются, а не анализ связей наружного и внутреннего.

Тюков. Я вам на это могу сделать возражение и сказать, что в 1959 г., так как речь шла о формировании 1-го деяния, нахождение логико-предметного Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 содержания означало одно и то же на всех уровнях, а не для каждого уровня свое, как гласит на данный момент Щедровицкий.

Ильясов. Но эта неувязка была практически снята тем, что Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 было введено понятие материализованного деяния. И осталась одна неувязка: если желаете учить верно, то верно организуйте предметное действие снутри того предмета, в каком это действие осуществляется. И Гальперин гласил по этому поводу, что это Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 – не дело психологов.

Щедровицкий. Итак, мы зафиксировали, что тезис о корректности предметных действий потенциально открывал гигантскую область особых исследовательских работ. Но эта область так и не была открыта, и ход Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 этот не реализовался.

Что все-таки оставалось делать? Смотрите, как развивается идея.

Итак, как бы, удостоверились, что переход к счету в уме не совершается сходу. А что означает убедиться в этом? Как так Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 выходило, что в опытах у Славиной этого не происходит, а в многомиллионных школах это все происходит и осуществляется?

Тут раскрывается новенькая область исследовательских работ – исследовательских работ психолого-педагогических.

Таким макаром, все те Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 подлинные, реальные задачи, которые связаны с выдвижением гипотез и исследованием их дела к материалу, хотя и появляются тут, но в реальности не ставятся и не становятся предметом хотя бы мало-мальски Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 организованного исследования.

Делается последующий ход, который также содержит внутри себя неописуемо увлекательный материал. Как гласит Славина: «Это и понятно, потому что этот переход от наружного деяния к действию в уме – труден и не совершается автоматически Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12».

Я сейчас выдвигаю контрверсию и говорю, что переход от наружных действий (всех наружных действий, подобных интеллектуальным действиям) к действиям в уме неописуемо легок, совершается всегда автоматом и никогда ни у кого не Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 вызывал проблем.

Ильясов. Если я начинаю ложить 3 и 2...

Щедровицкий. Нет. Ведь я практически перевернул делему. И я обращаю ваше внимание на это, т.е. на то, что неувязка перевернута. В работе Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 исследователя нужно находить подобные деяния с предметами, а в теоретическом разъяснении дискуссируется нечто совсем другое: переход от действий с предметами к интеллектуальным действиям.

Попытайтесь сейчас воспринять все это в общем виде Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, как и вообщем мое отношение к этому подходу. Вы, Ислам Имранович и Анатолий Александрович, запутались в последующем: по сути переход от действий с предметами к интеллектуальным действиям всегда легок...

Тюков. Кстати, в практике Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 работ по формированию это было подтверждено: первокласснику до боли просто перейти на любые абстрактные формы...

Щедровицкий. Я говорю не про абстрактные формы. Ведь вы обсуждаете другой вопрос: как от одних действий Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 перейти к другим действиям. Потому то, что детки это делают, указывает только то, что это просто делается.

Тут я перехожу к шагу проговаривания. Шаг проговаривания пригодился для того, чтоб сломать легкий Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, автоматом совершающийся переход от действий с предметами к интеллектуальным действиям.

Ильясов. Пересчет в представлении.

Щедровицкий. Да, переход от пересчета предметов к тому, что вы называете «пересчетом в представлении». Этот процесс идет просто и автоматом.

Что Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 происходит в работе Славиной?

Детям дают предметы, и они с ними действуют. Они должны перейти к сложению, но они не перебегают. Славина разъясняет это тем, что переход от действий с предметами к Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 интеллектуальным действиям очень сложен.

Я же говорю, что малыши поэтому не могут ложить, что переход от действий с предметами к интеллектуальным действиям очень легок и совершается автоматом. Потому детки Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 его и производят.

Вам же необходимо совсем другое. Вам необходимо не то, чтоб малыши переходили от действий с предметами к интеллектуальным действиям – вам нужно сформировать другое действие, другое по его предметному содержанию. А детки ведь Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 люди доверчивые и добросовестные; вы им дали деяния с предметами, и они их переводят в интеллектуальный план. Они работают и работают автоматом, потому что полагается. А если вы им дали предметы, а Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 детки у вас не складывают, не производят переход, то это не их вина, а вина концепции.

Ильясов. Нет, не концепции.

Щедровицкий. Вина концепции. Если вы придумали такую дурацкую концепцию, то Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 имейте смелость признаться в этом.

Тюков. Вы гласите, что это вина концепции. Но ведь концепция исходит из того положения, что действие, наружное и предметное, в процессе естественной интериоризации непременно перебегает...

Щедровицкий Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. Подождите. Я ведь еще не знаю, кто придумал эту тупость. Я еще не отыскал его в истории русской педагогики, а может быть в русской психологии. Я его найду.

Я приблизительно знаю, когда Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 все это появилось и происходило. Это происходило в 20-е годы в процессе борьбы с формальным образованием. Мысль вещественного образования привела к разрушению школы, так как стояла задачка готовить умеющих оперировать, а не размышлять. Потому Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 в школу был введен этот дурной принцип, оправданием которого занимается на данный момент психология и который реализуется на неограниченном количестве материала, и является объектом идейной установки, так как это, как бы, очень Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 здорово действует и везде помогает. И пока мы не сломаем этой, извините меня, дурацкой концепции, до того времени у нас простого школьного образования не будет. И для меня это имеет Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, не считая всего остального, практический и идейный смысл.

Я очень люблю пример, который приводит Гольдштейн в сборнике «Психология» за 1924 г. Он работал в Германии в школе дебилов. Во 2-ом либо в 3-ем Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 классе проходили сложение, ну, к примеру, складывали 3 и 5. Учительница действовала приблизительно по таковой же методике. Она принесла восемь яблок, положила их перед детками и принудила их считать эти яблоки: 3 яблока, 5 яблок, всего восемь яблок Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 и т.д. Малыши глядят на эти яблоки, таращат глаза, глотают слюну. Проходит денек, потом 2-ой денек, 3-ий. Бьется она с ними, но ничего не выходит. В конце концов, подымается рука и ребенок Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 гласит: «Мэм, я, кажется, сообразил. Это не истинные яблоки, правда ведь? Это яблоки из задачи». Она гласит: «Да, а что?». Он отвечает: «Но ведь тогда совершенно другое дело». Отныне все двинулось, и Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 они через полчаса умели ложить.

Мне кажется, что такое представление является неописуемо четким: яблоки как предмет сложения – это не яблоки. Вообщем ложить, множить, разделять и строить в степень яблоки нельзя.

Тюков Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. Я желаю зафиксировать, что Славина практически опустила делему аналогичности.

Щедровицкий. Естественно, как и все другое, требующее исследования.

Тюков. Вправду, тогда все в их концепции становится на свои места.

Щедровицкий. Не лезьте в яму Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 ранее времени.

Ничто в истории науки не происходит случаем и по головотяпству. Все происходит нужным образом, есть жесткая логика движения.

«Переход к действиям в уме труден и не совершается автоматом, – гласит Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 Славина. – Потому нам пригодилось ввести промежный шаг обучения, который заключался в том, что наши испытуемые действовали уже без наружных предметов, но совершали еще полное развернутое действие, руководствуясь видами предметов и сопровождая Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 свое действие речью вслух».

Ильясов. Мне просто нравится такое действие: пересчет, сложение. Они еще могли там складываться в совокупы?

Щедровицкий. Вы молодец, Ислам Имранович. Естественно, ничего такового не должно было быть. Вся мысль соответствия Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 меж интеллектуальным действием сложения и предметным действием передергивается напрочь. Она больше не нужна. Она выполнила функцию строй лесов. А то, что выходит, после того, как детям дали деяния с предметами и они Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 автоматом и без усилий переводят их в интеллектуальный план, – этот естественно происходящий у каждого человека с малого возраста процесс, должен быть сейчас сломан и заменен другим процессом. Каким?

Тем, который несет внутри Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 себя речь. Этот 2-ой, промежный, шаг меж действиями с предметами и так именуемыми интеллектуальным действием есть вправду кардинальный шаг, ибо он разламывает всю эту структуру и подменяет ее принципно другой.

– И все Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 это получается благодаря организации педагогических воздействий?

Щедровицкий. Да, благодаря организации педагогических воздействий. Другое дело, что экспериментатор не знает, что он при всем этом делает, а когда начинает говорить, то несет Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 бессмыслицу.

Что все-таки делает экспериментатор? Что несет внутри себя этот речевой шаг? Это что – действие с предметами либо этот шаг уже несет внутри себя интеллектуальное действие?

Ильясов. Этот шаг несет Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 внутри себя все – предметы, совокупы, складывание, пересчет и прочее. Если люди не научились ложить, то на этом шаге они просто пересчитывают, а если научились ложить, то уже и складывают.

Щедровицкий. А я Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 в отличие от вас приверженец концепции Выготского. И если мы в некий мере отнесемся к идеям Выготского серьезно, то мы не сможем рассуждать так, как вы на данный момент рассуждаете. Ведь речь Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 имеет свое содержание. Все находится в зависимости от того, какое речевое проговаривание вы задали, какую структуру реализует данный вами речевой текст.

Я с вами полностью согласен, что это не та речь, о которой гласил Тюков Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12: «один, два, три и т.д.», – но это к тому же не «3+5». Это какая-то очень непростая функция, но я полностью согласен с вами, что в этом лежит ключ к осознанию всего Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 остального, ибо эта речь несет внутри себя особенное содержание, в каком все завязано. Она врубается в процесс обучения, разламывает придуманные исследователем и реально не имеющиеся связи меж действиями с предметами и действиями Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 в уме (их нет и быть не может, и никогда их не было) и привносит свое, особенное, хитрое содержание...

Ильясов. Все находится в зависимости от того, как мы его осознаем...

Щедровицкий. И Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, больше того, я бы произнес, что эта речь должна отделить операторный план от объектного. И неувязка, таким макаром, не в том, какое тут действие – предметное либо в уме, – так как это Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 различение нерелевантно дилемме деяния; тут другая неувязка, которую позже кропотливо изучила Н.И.Непомнящая, а конкретно неувязка соотношения снутри вашего так именуемого предметного содержания (непонятно какого) представлений об объектах (простых онтологем) и Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 представлений об операциях.

Мы ведь чему учим? Мы же должны обучить определенному действию, но действию непременно предметизированному, а как следует, упирающемуся в какие-то знаки со смыслом и содержанием. Но Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 при всем этом предметы как таковые даны нам раздельно и идут у нас как типо объекты, а операции даны по-другому, и сформировать некое действие значит сформировать связи меж операциями данного уровня и Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 предметностью, как она дана в объекте, т.е. связи меж операциями и объектом. Вот в чем неувязка. Я тут не желаю дискуссировать эти очень тонкие и сложные вопросы, как там в Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 предмете все это завязано. Я думаю, что в диссертации Непомнящей мы получили более достойные внимания исследования по этой части. Кое-что есть и у Ж.Пиаже.

И сущность речи либо речевого шага состоит как Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 раз в том, чтоб, вклинившись меж действиями с предметами и так именуемыми интеллектуальными действиями, не разъяснить эту связь, а поломать ее, вырубить, вытеснить и поменять другой.

Тюков. О ком на Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 данный момент рассказываете?

Щедровицкий. Я на данный момент рассказываю о собственном представление.

Тюков. Но все это концептуально и в том, и в другом виде представлялось...

Щедровицкий. У Гальперина либо в этом тексте Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 Славиной?

Тюков. В этом тексте этого представления вообщем нет...

Щедровицкий. Тогда давайте очень верно делить.

Я желаю направить ваше внимание на то место в тексте, где говорится, что детки в речи совершали Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 «полное развернутое действие, руководствуясь видами предметов и сопровождая свое действие речью вслух».

А что означает «развернутое действие»? Вы сможете разъяснить?

Тюков. А это значит, что всех ваших различений меж объектом, операциями, оперативными системами не Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 существует. А существует, вправду, ходячее представление о свернутости и развернутости, введенное Выготским. Он, кстати, гласил об операторике, когда, к примеру, гласил об эгоцентрической речи.

Щедровицкий. Давайте этот момент зафиксируем, так как он очень Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 важен. Вы гласите, что представления о развернутости и свернутости существует уже за длительное время до Славиной. Откуда же оно идет? Кто его развивал?

Ильясов. Оно идет, по последней мере, из работ по Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 формированию способностей.

Щедровицкий. Да, там ведь есть огромная традиция, не связанная с переходом в интеллектуальный план, сворачивания развернутого деяния, потому что оно совершается на уровне автоматизма. Это построение деяния Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, формирование умения, позже переход через автоматизацию в навык. Вот откуда идет эта традиция.

Малов. Но Гальперин ссылался на работы о свернутости мыслительных процессов.

Ильясов. Это в статье 1956 г. Гальперин гласит о том, что Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 в русской психологии был целый ряд работ, выдвинувших эти вещи в качестве предпосылки. При всем этом он не упоминает более ранешних работ, выполненных другими, забугорными к примеру, исследователями.

Малов. Гальперин, сначала Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12, желал показать, как из наружного предметного деяния мы получаем психологический процесс. Вот его проблематика.

Щедровицкий. А по Выготскому мы получаем из предметного деяния психологический процесс?

Малов. Это мы по Гальперину так получаем.

Щедровицкий Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12. Мы можем тут зафиксировать принципное отличие концепции формирования интеллектуальных действий от позиции Выготского.

Тюков. К примеру, речь по Выготскому может свертываться и может развертываться.

Ильясов. Кстати, у Выготского одно психическое перебегает в другое Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 – тоже психическое. Интерпсихическое – в интрапсихическое.

Щедровицкий. Я ведь тоже читал Выготского и знаю все эти формулировки. И от того, что есть такая формулировка, о которой вы гласите (кстати, я не уверен, что вы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 приводите ее точно), дело не изменяется. Я знаю другие развернутые тексты, согласно которым идет речь от общения, а именно, с учителем.

Ильясов. Речь у Выготского идет о преобразовании формы Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 существования психологического, а не о превращении непсихического в психическое. Общение – это непсихическое. И это нужно зафиксировать верно.

Щедровицкий. Продолжим чтение текста Славиной.

«В практике школьного обучения при обучении тем либо другим приемам этот 2-ой Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 шаг обучения обычно пропускается большинством учителей».

Как же малыши это все тогда осваивают?

Ильясов. Так, малыши вообщем могут все осваивать независимо от учителей.

Щедровицкий. Продолжаю: «Однако при обучении умственно пассивных Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 деток мы придаем огромное принципное значение конкретно второму шагу обучения, другими словами действию уже без предметов».

Итак, чтоб обучить умственно пассивных, нужно действовать без предметов. Но, как она далее пишет:

«... но вслух и с Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 сохранением всей структуры полного развернутого деяния с предметами».

Я бы желал, чтоб мне кто-либо и когда-нибудь растолковал, каким образом полная структура деяния с предметами сохраняется в речи.

Ильясов. Я могу Г. П. Щедровицкий Психология и методология - страница 12 разъяснить вам, что имеется в виду, когда об этом молвят.

Имеется в виду, что детки предметы пересчитывали и при всем этом была речь.



g-smolensk-smolensk-istoki-russkoj-slavi-stranica-56.html
g-smolensk-smolensk-istoki-russkoj-slavi-stranica-7.html
g-smolensk-smolensk-istoki-russkoj-slavi-stranica-74.html